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面对面柴静专访北大物理学院教授钱维宏,中科院副院长、院士丁仲礼

 

2010年3月21日《面对面》

原文发表于:2015-03-02 19:41:37

没有看视频,但通读全文,个人觉得她的问题都很有针对性,而且这些问题应该也是西方学者抨击钱教授或者不了解钱教授工作的人,例如我,会提出的质疑。整部采访的主题,个人觉得主持人已经表达的很清晰,就是要去怀疑去碰撞,才能更加接近真理。柴静的提问很多应该也是其制片团队共同制定,和以前看过的面对面或者新闻调查节目类似,犀利,问题尖锐,把富有争议性的话题抛给被采访者。有兴趣的朋友不妨看看全文。

主持人:钱教授在访问中强调,自己只是一家之言,他是在提供科学研究的另外一种视角和可能性。但他说,有了这样的怀疑和碰撞,并不会让我们损失什么,只会让我们在交锋当中更加去接近真理。

不过不管科学界有多大的争议,有一个共识是人类共有的,那就是我们要尽可能地去降低温室气体的排放,而这也是哥本哈根气候谈判的基础。3月9号,中国政府批准哥本哈根协议,时间已经过去了三个多月,但我们还能够依稀感觉到那个会议上散发的硝烟的味道。为什么一个有人类共识的谈判却进行得如此艰难呢?今天我们要访问的是中国代表团的科技顾问丁院士,请他为我们提供他的视角。

前两年我们经常会听到一种声音说,气候问题太重要了,所以我们不能够再花时间去讨论了。但是现在有另外一种声音占了上风,人们说这个问题就是因为太重要了,所以我们不能不去花充分的时间去讨论。因为充分的讨论才能够意味着让不同的学术观点呈现,也才能够意味着让不同的利益方来开始博弈,我们都知道,这样的博弈、交锋、碰撞、呈现,才有可能最大限度地接近共识。我们都知道,真理来自于此,而公平也来自于此。

人物简介:

钱维宏53岁江苏人,北京大学物理学院大气科学系教授,主要著作有《天气学》、《全球气候系统》等

主持人:三月以来,大面积的雨雪天气出现,给人的感觉是这个春天迟迟不来,而冬天格外漫长,经常会听到有人在问说,不是说全球变暖地球升温吗?为什么这两年的极端天气出现得如此频繁,今天《面对面》我们要提供科学界的另一种解读。

对于北半球来说,这个漫长的冬天格外地冷,中高纬度的几乎所有地区都受到罕见的寒潮和降雪袭击。就连孟加拉、印度、尼泊尔和巴基斯坦这些低纬度国家都受到了影响。据中国国家气候中心初步统计,在这次寒潮中,欧洲至少有136人死亡,亚洲死亡377人,北美洲死亡21人。这种现象和一直以来人们习惯认定的地球在升温,全球在变暖的趋势正好相反。

记者:我们现在感到不光是今年在变冷,而且好像从2008年冰雪灾害开始起,感觉一年冬天都比一年冷,我们这种知觉准确吗?

钱维宏:准确。老百姓说的准确,这几年来,是在一个波动的过程当中,一年比一年冷了。

记者:一直在喊全球变暖,全球变暖,为什么会这几年冬天越来越冷呢?

钱维宏:这就是我们要下面要看的。你可以看到,在这一段时间里边,大概有20年左右是个暖冬,温度都很高,现在好像突然要往下掉了,你可以看到这是一个暖的,现在我们把它叫什么呢,叫暖的平台,什么意思,已经到了一个温度比较高的顶点了,过了这个顶点那就有可能温度会有所下降了。

记者:您是说我们现在是在一个降温的边缘吗?

钱维宏:对,已经到了一个降温的边缘,开始降温了。

记者:不是在向上一直变暖的趋势,而是有可能向下降温吗?

钱维宏:世纪之交是一个暖平台,过了这个暖平台已经在开始下降了,所以现在这种强冷天气都是下降的信号。

记者:您在发表一个让我们非常吃惊的观点,因为在之前几乎所有人都认为我们现在是在一个全球变暖,而且非常危险的趋势向上,您现在告诉我们,我们将要在一个降温的边缘。

钱维宏:对。

作为北京大学物理学院大气科学系教授,钱维宏一直致力于全球气候系统的研究,1997年曾成功预报了著名的厄尔尼诺事件。根据他的研究,判断全球气候变化趋势,与所选取的时间范围密切相关。如果选取1998年以来10年间的全球平均气温来看,趋势是下降的。

记者:这个冷究竟是什么造成的?

钱维宏:直接的原因就是大气环流,另外一个就是我刚才所说的,这几个时间尺度都在往冷的方向转变。

记者:您指的大气环流是指什么?

钱维宏:比如说冬天极地的涡,是个冷涡,这个冷涡本来是在北极的,你可以看一下图。

钱维宏:这个就是正常情况下的冷涡,这是在北极附近,今年它这个冷涡是一分为四,这个在欧洲,一个在北美,一个在中太平洋,一个跑到西伯利亚去了。

记者:这个冷涡是固定在北极的吗?

钱维宏:正常的情况下它应该在北极。

记者:它今年为什么会分散?

钱维宏:大气环流异常。

记者:您的意思是说,北极的冷空气被逼出来?

钱维宏:逼出来了,你说对了,逼到本来这个地方不应该是冷空气待的地方,它结果跑出来了。

记者:我们现在感觉到的冷是从北极来的冷空气?

钱维宏:对。

记者:听上去好多人很好奇,怎么会这样呢?它被什么逼出来,挤出来了?

钱维宏:这就是它本来这个周围是暖,中间是冷,我们北半球有海陆分布,/就像高速公路,车流速度很快,这个结构会使得北极越来越冷,我们这个高速公路上会越来越暖,由于有了海陆分布以后,气流就要发生偏转,有的气流向北,冲到北极去了,把暖空气带到北极去了,北极的冷空气没地方待了,只好往南跑,这样就来了个位置的转换,位置的对调,这个位置的对调就叫大气环流异常。

记者:您的意思是说,暖空气太暖了所以就跑到北极去,把冷空气挤出来,挤到我们这儿来了。

钱维宏:对。

记者:但是我们不明白,您说的这个异常的热的空气又从哪儿来?

钱维宏:热的空气就是纬度比较低,那个地方能晒到太阳,冷的空气就是北极晒不到太阳。

记者:平常也都有这种能晒到太阳热的地方,为什么不会出现像今年这样的,能把冷空气挤出来的力量。

钱维宏:这就是前期北极已经很冷了,然后它的中纬度地区变得很暖了,往往我们极端事件发生之前,都可以发生增暖,暖得不得了。

记者:所以很多人就会认为说,是因为产生了变暖,比如纬度高的地区,因为人类的活动增加,变暖之后所以才使梯度增加,才使冷空气被挤出来,这个看法准确吗?

钱维宏:我觉得不太准确,需要研究。

电影《后天》片段。

这是5年前上映的电影《后天》中的景象,它所依据的理论正是一直以来的说法,一直以来的说法都是人类活动让地球变暖,从而导致冰雪灾害等极端天气的频发,温室效应导致两极冰盖消融,水温和盐分的改变引发了洋流和气流循环的变化,最终使中高纬度地区进入了新的冰川时代。美国被全部冰冻,政府不得不带领民众退往仍然温暖的墨西哥。人们经常拿现实中的极端天气与电影中的情节作类比,提出正是由于二氧化碳的排放让全球变暖,才导致了这些极端天气的出现。

记者:这个解释准确吗?

钱维宏:我觉得值得研究

钱维宏:应该整个大气中二氧化碳都应该增加的,可是我们现在看到的温度的变化,升高,不是所有的地方都升高的。比如说过去一百年,格陵兰岛温度是升高的,可是格陵兰岛南边不远的地方,海上温度就是降低的,最近三十年来,北半球的温度是上升的,可是南半球的温度,在中高纬度是下降的,意味着就是说,二氧化碳有偏见,导致有些地方温度升高了,有些地方温度降低了。

钱维宏:我觉得这个是说不通的。

记者:会跟不同区域二氧化碳浓度不同有关吗?

钱维宏:你觉得我们这个房间里要放了二氧化碳,你觉得会,有的地方二氧化碳高,有的地方二氧化碳低吗?

记者:当然会有一个流动,当然是否还会有差异呢?

钱维宏:我想大气环流的流动,应该很快把它都扩散完了,覆盖整个全球了,不可能哪个地方高,哪个地方低。

钱维宏质疑IPCC报告

研究表明二氧化碳排放与全球变暖并无确实因果关系

记者:您是说气温增暖在先?

钱维宏:在先。

记者:二氧化碳变化拐点在后?

钱维宏:对。

地球变暖趋势还需商榷

他如何预测未来气候变化

记者:您实际上是在预报说到,2030年之前,我们将一直呈现一个降温的状态。

钱维宏:对。

面对面柴静专访北大物理学院教授钱维宏

正在播出

钱维宏提出的观点是与IPCC评估报告有所不同的。IPCC是联合国环境规划署和世界气象组织联合成立的政府间气候变化专门委员会,汇集了来自世界各国的科学家,每四到五年就会出版一次气候变化评估报告。在第三次和第四次评估报告中,都预测了全球气温将持续上升。其中引用了西方学者曼建立的著名的曲棍球杆曲线和湿面条曲线,它们是近千年和近两千年北半球温度序列,都强调近千年来北半球温度处于缓慢下降的过程中,到20世纪才突然上升,其中心思想是证明,20世纪变暖是近千年来前所未有的,所以是人类活动影响造成的,也就是说是温室效应加剧的结果。

记者:二氧化碳的增加造成全球变暖,这几乎已经是一个定论,并且在报告里面被很多人达成共识,不是吗?

钱维宏:我觉得是第一个疑问,就是说你二氧化碳增多了,应该全球温度统统升高,不能有些地方升高,有些地方还降低。另外一个从时间上来看,你注意这个图,我们把资料分析得很详细了,叫中世纪暖期,后来有一个下降,在1450年温度下来了,进入一个叫小冰期,大概到了1850年,温度又上来了,我们把它叫做全球增暖期,这三个时期。我们再看二氧化碳,仔细看一下,也有三个时期,一个时期二氧化碳浓度大概是282,比较平缓。后来到1572年下来了,然后到了逐步逐步地上升,可能是人类活动的影响。到了50年代,突然上得更快了,我们把这个点叫拐点,我们注意到温度有一个突变点,突然掉下来,二氧化碳有一个突然掉下来。这儿,温度快速上升,这儿也快速上升。

记者:所以这就是IPCC现在报告的主要的依据,他认为你现在人类活动对气侯的影响在这个曲线当中体现得很明显了。

钱维宏:对,我刚才说了,你是粗看是明显,你细看,去找这些突变点就有一些问题了。

记者:有什么问题吗?

钱维宏:是先温度变,然后是二氧化碳变。

钱维宏:二氧化碳比温度要落后一百年。

记者:您是说,不是二氧化碳出现之后气温变化的。

钱维宏:如果那样就好了。那样我就很相信,二氧化碳导致我们气温增暖。

记者:您是说气温增暖在先?钱维宏:在先。

记者:二氧化碳变化拐点在后?

钱维宏:对。

记者:中间差距多长时间?

钱维宏:差不多一百年。

记者:您的意思就是说,有了这一百年,所以就形不成因果关系。

钱维宏:因果关系有待研究。

记者:当然会有科学家提出一个意见,他认为你比如说二氧化碳有一个急剧效应,或者说在之前它已经存在了,有一个缓慢的累计,气侯出现变化,之后拐点再出现,这个是不是也很正常?

钱维宏:我觉得是一个累计过程,累计到一定的程度,它才会发生,就像骆驼背上驼稻草,二氧化碳就是像稻草,一根一根往上加,只要加到最后一根的时候,骆驼就趴下来了,可是你这个骆驼早就趴下来了,你没有把稻草加到那个程度,它就趴下来了,这怎么解释。

从钱维宏的研究来看,二氧化碳排放与全球变暖的因果关系并不确定,但在近百年间气温确实是上升了,上升的原因又是什么呢?钱维宏带领课题组对IPCC报告中公布的气温度序列又做了进一步的研究,得出结论,近20年间全球气候急剧增暖是由于太阳辐射以及海洋影响四波共振的结果。而这种现象非常罕见,钱维宏称为千年等一回,恰好就在近100年中出现了。

记者:电视机前的大部分人,我们都不太有很专业的知识,所以您能不能用比较通俗的方式来解释一下你说的这些波动。

钱维宏:比如说我一个水槽,这个水槽里面当然是水了,向水槽里面扔石块,石块有大有小,他扔下去以后你会看到什么。

记者:会看到波纹。

钱维宏:波纹会沿着水槽向你这儿传播,可能两个波纹到你这儿突然水蹦得很高,蹦得很高就是共振。

记者:如果说有共振的话,一定有一个点,比如说波跟波汇聚的那一刻。

钱维宏:对。

记者:您能拿出这个点来吗?

钱维宏:有。

钱维宏:这个点就在这儿,世纪之交。本世纪之交。

记者:我怎么能够看得出来?

钱维宏:这个是时间,2000年附近,这个红箭头所指的位置,就是四个波发生共振。

记者:怎么能够判断说2000年它们发生了共振呢?

钱维宏:这个时候四个波撞车了。

记者:也就是说您认为骤然增暖是一个四波共振的结果?

钱维宏:对。

记者:而不是二氧化碳造成的结果?

钱维宏:在这个部分,在我这个偏差部分,就是四波共振的结果。

记者:这个四波跟人类活动有关系吗?

钱维宏:没关。

20世纪百年间的全球气温上升了1度,根据钱维宏的研究测算,这1度中,有0.56度是来自自然的变化,其余的0.44度变化仍然不排除自然的因素,这也就是说,根据他的研究,人类活动排放二氧化碳对20世纪百年间气候变化的影响不到一半。IPCC报告预测全球平均地表温度在未来百年将持续上升1.4℃~5.8℃,但钱维宏不同意这样的预测,对于未来气候变化,他做出了自己的判断。

记者:按照您现在学说的话,您预计未来这一个世纪,百年之内,您觉得气温上升会是一个什么样的区间?

钱维宏:我这儿有四张预报图。第一张预报是我2002做的,/它应该是从1998年开始下降。

记者:下降到什么时候?

钱维宏:下降到2030年到2040年。这个时候。

记者:然后呢?

钱维宏:然后再上去。

记者:您实际上是在预报说到,2030年之前,我们将一直呈现一个降温的状态。

钱维宏:在这样一个长的尺度下,我不是谈未来一百年,我只是谈六七十年这样一个波动下,它应该是下降的。

记者:这个跟人类活动有任何关系吗?

钱维宏:没有关系。

记者:会不会,当这个周期结束之后,也就是2030年之后,气温又会继续地,甚至非常急速地上升。

钱维宏:对,这就是,我再给你看第二个预报。第二个预报,/百年趋势还是0.44度,再加上去,你可以看到,在2035年,温度要掉下来,比现在要冷。

钱维宏:到了2068年,温度(变化)要达到0.6度,又上去,也就是说,本世纪的从这两波来看,这样趋势,它的温度(变化)大概最多到0.6度,大概在0.6度左右,最高温度,最暖。

记者:您是在说一百年内,不会超过0.7?

钱维宏:我想肯定不会达到两度阈值。

记者:您这么确定?

钱维宏:我做的分析是这样。

电影《未来水世界》片段。

这是灾难电影《未来水世界》的片段,它表现的就是由于全球变暖,冰川融化,地球被海洋覆盖,人类生存受到严重挑战的故事。它所依据的也正是温室气体导致全球升温的理论,在这种理论基础上还产生了很多灾难片。长期以来,二氧化碳的排放让全球变暖的结论早已深入人心。但钱维宏的研究让人们从以往的定向思维中听到了另外一种声音。

记者:您当时之所以会有这样一个研究的前提是为了要推翻IPCC的结论吗?

钱维宏:我不是,我做的工作不是要推翻谁,/我的目标是要认识自然,认识自然就是要完成老祖宗的作业,老祖宗早就说了,“天地有大美而不言,四时有明法而不议,万物有成理而不说”。

记者:您提出这个学术观点,可能会有人提出这样一种意见,说因为中国目前是碳排放大国,所以当然希望能够在科学上得到一些解释,中国科学家的观点是否是为这样一种国家利益在服务?有这样一个前提吗?对您来说。

钱维宏:我做的工作仅仅是为了完成老祖宗的作业,认识自然,解释这个事件为什么这么变化,/因为我可以这么说,我完成的这些工作,我没有一个课题。所以有的科学家说,我是一个自由作者,我觉得是对的。

记者:难道您这个是一个没有资金赞助一个(研究)?

钱维宏:没有。

记者:纯粹出于您个人的兴趣?

钱维宏:对。

记者:也有可能会有人说,这仅仅是您的一家之言,而且就是这样的论文并没有在国际知名的学术杂志上发表过,大家会认为说,它在学术上的公信力或者说服力可能是不足,您怎么看这样的声音?

钱维宏:我想公信力和说服力不是由杂志说的,是由事实来说的。

记者:谁来判断这个事实呢?

钱维宏:自然、时间。

记者:但是您也说过一句话,说气候学家也往往会被自然愚弄的。

钱维宏:是的,这样的例子比较多。当然也许我被自然愚弄了,也有可能。

记者:您也会对自己保留这种可能性?自我怀疑的可能性。

钱:我认为这是一个好事,争论的结果是科学的进步。

主持人:钱教授在访问中强调,自己只是一家之言,他是在提供科学研究的另外一种视角和可能性。但他说,有了这样的怀疑和碰撞,并不会让我们损失什么,只会让我们在交锋当中更加去接近真理。

不过不管科学界有多大的争议,有一个共识是人类共有的,那就是我们要尽可能地去降低温室气体的排放,而这也是哥本哈根气候谈判的基础。3月9号,中国政府批准哥本哈根协议,时间已经过去了三个多月,但我们还能够依稀感觉到那个会议上散发的硝烟的味道。为什么一个有人类共识的谈判却进行得如此艰难呢?今天我们要访问的是中国代表团的科技顾问丁院士,请他为我们提供他的视角。

人物简介:

丁仲礼53岁,浙江绍兴人,2005年当选中国科学院院士,2008年1月任中科院副院长,主要研究领域为古气候学、第四纪地质等

2009年12月7日,举世瞩目的联合国气候变化峰会在丹麦首都哥本哈根召开,来自192个国家和地区的代表参加这次大会。由于2010年《京都议定书》第一承诺期行将到期,国际社会希望在本次大会上对下一步温室气体减排达成新的方案,就2012到2020年全球应对气候变化问题达成一项新协议。然而在历时近2周的会议中,参会人数已经远远超过了官方注册的一万五千人,会场内外硝烟四起,一片喧嚣,直到接近尾声的时候仍然没能达成共识。

记者:这次哥本哈根给人的感觉一直是尖锐和激烈的争吵,到底在吵什么?

丁仲礼:其实吵的问题很简单,/就是今后不同的国家,还能排放多少二氧化碳。

记者:这个排放多少,实质又是什么?

丁仲礼:简单一句话,就是说这个问题是和能源问题连在一起,和发展问题连在一起,所以说争半天就是我还能排放多少,我还能使用多少能源,简单就是这个。

记者:您的意思就是这个排放就意味着未来的发展权?

丁仲礼:这个是肯定的了。

记者:这个排放权对于普通的国民又意味着什么?

丁仲礼:意味着生活的改善,意味着国家的发展,你的福利能不能/进一步地增加,也意味着你有没有工作。

排放权的分配,追本溯源,还要从IPCC评估报告说起。IPCC第四次评估报告表明,在全球普遍进入工业化的近100年来,地球地表平均气温升高了0.74℃。全球气候如果升温1℃,澳大利亚大堡礁的珊瑚将会全部死亡;升温2℃,将意味着格陵兰岛的冰盖彻底融化,海平面上升7米。基于IPCC报告对于气候升温的预测,哥本哈根会议提出,相对于1750年工业化前的水平,全球平均气温升高2摄氏度是人类社会可以容忍的最高升温,所以一定要在本世纪末把地球增温控制在2度这一安全值范围以内。但丁仲礼认为这里所说的2度只是一个价值判断,并非是科学判断。

丁仲礼:许多人都把它理解为是一个科学的结论,这个二度是怎么来呢?二度是计算机模拟出来的,/计算机算相当于算命先生的水晶球,他不会去考察地质历史时期时候的升温降温时候的变化,他就计算机算,算完以后,出一个结论,假如升温两度,就会产生多少多少物种的灭亡,/这是英国有一个研究做的,这个结论就是马上很流行了。流行以后,慢慢变成一个价值判断了,我们不能让它再增温了。

记者:如果它模拟计算机这一切是可信的话,那不是一个依据吗?

丁仲礼:你怎么知道它可信。

记者:我们几乎是信仰实验室里所有的数据?

丁仲礼:它不是实验室,它是计算机,你怎么知道它是可信是不可信?

记者:丁院士,我们当然知道科学界有反对和怀疑的声音,但是给我们的印象是,因为IPCC这样一个研究的组织,它也是各国的科学家在一起,拿出一份报告,而且也是因为有这个报告作基础,全世界的国家会到那里去一开个气候的大会,所以给我们的印象,它是得到主流科学界的认同的。

丁仲礼:科学家有主流吗?

记者:我们理解的主流是?

丁仲礼:科学家是根据人多人少来定的吗?科学是真理的判断。

丁仲礼之所以强调这只是一个价值判断,是因为他认为在IPCC报告原文中,并没有100%地确认气候变暖就是由于人类活动产生二氧化碳带来的结果,也没有精确的数据表明二氧化碳到底对气候变暖有多大的影响。但是对于未来排放空间的计算却要建立在二氧化碳升温效应的基础上。根据2度阈值的共识,到2050年,大气中二氧化碳浓度的最高峰值只能控制在450PPM以内,也就是说到2050年全球二氧化碳的最大排放空间是大约8000亿吨。

丁仲礼:当我知道二氧化碳排放的总量以后,我就马上意识到,这个数量是非常非常小的,也就是说比如说我打一个比方,我们现在是人均排放1.4吨碳,不是二氧化碳,二氧化碳和碳是有个3.67(倍)的系数,如果是450PPM这个目标定下来以后,那么今后的人均排放量只有0.8吨碳。

记者:就是说这是一个天花板,对吗?

丁仲礼:对,一下子你掉下来,就是从你1.4到0.8,这个是人数还不能变,还是65亿人口的时候,如果人口还要增加的话,你这个数字(差距)还要往上加。

哥本哈根气候会议提出7种减排方案

发达国家率先制定减排指标其中暗藏哪些玄机

记者:但是我们也看到,有发达国家的首脑在当时就表达了比较强烈的意见,他会认为说,我给我自己定指标还不行吗?

丁仲礼:那当然是不行。你定指标就是你要取一块更大的蛋糕。

利益各方进行博弈

该如何建立公平的国际责任体系

记者:在您理解的公平是什么?

丁仲礼:人与人之间应该有个大致相等的排放空间。

面对面柴静专访中科院副院长院士丁仲礼

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哥本哈根气候会议前,IPCC、G8、OECD等国际组织或科学家提出了多个全球二氧化碳减排的方案,特别是IPCC、G8方案,对发达国家规定了减排的具体目标,对发展中国家没有做具体要求。但丁仲礼认为,这些看似公正,似乎是在照顾发展中国家的方案却是暗藏玄机。

记者:不过我是看到这次IPCC在方案当中并没有对包括中国在内的发展中国家提出要求啊,他并没有要求你减多少,不是吗?

丁仲礼:它确实是没有对发展中国家减排设定绝对量的,他对发达国家设定了量,中期,2020年有25%到40%的减排,到2050年要有80%到95%的减排,他是有这个数据。但是它有一个总量,就是全世界还有8000亿吨的二氧化碳可以排。

丁仲礼:那么等于这个蛋糕的数量是定下来了,那么我IPCC对发达国家有一个定量的排放的控制,那么等于是先他定量地切走一块儿蛋糕,这就明白了吧,这个切走的蛋糕不是很大,IPCC不是很黑,他的结果是2.3倍,2.3倍是什么概念呢?也就是说今后发达国家的人均排放权是发展中国家的2.3倍。我们说二氧化碳是累计起来的排放,前面还有差别,前面差别是多少,前面差别是7.54倍。

记者:你指的是历史上差别?

丁仲礼:从1900年到2005年这105年之间,发达国家的人均排放是发展中国家的7.54倍。

记者:但是IPCC这个方案是不算过去的,它只算当下,而且他认为发达国家率先减了,减了80%,还不行吗?

丁仲礼:就是说这里面我们先不跟他去争论,/咱们把以前的事放一放,那我们就看今后。减排就是这个词说起来很好听,从我刚才讲到的(跟)排放权分配是一回事。这个很好理解,8000亿吨的蛋糕是定下来的,

丁仲礼:尽管减80%,一步一步往下减,但是你基数大呀,你的基数是发展中国家的4.8倍,你就往下这么切蛋糕,它就马上就是切走,是你的二点几倍了,所以说这里面是包含了一个非常大的陷阱。

记者:陷阱?

丁仲礼:就是一个陷阱。

丁仲礼:如果是今后的排放是一个非常严格的国际上的限制的话,那么这个二氧化碳的排放权就会变成一种非常非常稀缺的商品。

记者:就是你想要排有可能……

丁仲礼:你不够排你就得买,如果是你承认二氧化碳排放配额是一种稀缺商品的话,

记者:真金白银。

丁仲礼:那么这个8000亿吨分配的过程当中,多分一点,少分一点是多大的利益。

(世界人口大国1900——2005年人均累计排放二氧化碳量图表)

从这张图表中,可以看出发达国家在过去百年间的工业化进程中,人均累计排放量远远超过了发展中国家。由于基数巨大,发达国家在此基础上承诺的减排指标实际上为自己明确了还是相当大的未来排放空间。

记者:但是我们也看到,有发达国家的首脑在当时就表达了比较强烈的意见,他会认为说,我给我自己定指标还不行吗?

丁仲礼:那当然是不行。你定指标就是你要取一块更大的蛋糕,那我以后这样定指标行不行,我以后人均排放跟你一样多,这我不过分吧,我历史上少排很多吧,今后40年的排放我跟你一样多,或者中国说得更白,我就1990年到2050年,我的排放只需要你的人均排放的80%,行不行。

记者:那他可能就会说,中国是个人口大国,你这么一乘那个基数太大了。

丁仲礼:那我就要问你了,你就是说中国人是不是人?这就是一个根本的问题了,为什么同样的一个中国人就应该少排,你这个是以国家为单位算的,还是以人为单位算的。

记者:也可能他会觉得说现在常规的算法都是以国别计算。

丁仲礼:那么行了,那我就不跟你算了,我没有必要跟你算了,为什么?摩纳哥多少人,我们中国跟摩纳哥比行不行,那你还讲不讲理了。

记者:他现在提出的一个概念就是说,我不管你是人均,还是说贫富,现在只以碳排放大国来算。

丁仲礼:我可以承认说我是碳排放大国,那你给我们一个数,我们能排多少,你发达国家你要排多少,你为自己分配了一个数,你这个80%就是分配了一个数了,你是把你分配得大,给我们分配得少,我就说,我们如果是一样的行不行。8000亿吨的这么一个蛋糕,根据G8的方案,他27个发达国家取走的是多少,取走的是44%。他多少人口,他11亿人口,余下的55亿人分56%的蛋糕,那么你说公平不公平。

记者:它这个方案本身就没有按人口计算。

丁仲礼:你要问问默克尔本人这个方案公平不公平,我没有机会,要我有机会,我要问问发达国家的领导人本人,你觉得这个方案公平不公平。

记者:现在除了IPCC这个方案之外,不是一共有7个方案吗?有没有一个是……

丁仲礼:没有一个。IPCC的方案还是最好的,其他的方案是越来越黑。

中国科学院对这7个减排方案进行了评估,他们认为这些方案为发达国家设计了比发展中国家大2.3~6.7倍的人均累计排放权,而且都没有考虑发达国家与发展中国家历史排放差别巨大的事实。根据丁仲礼的计算,如果按照现有的几个方案,中国的排放空间只能支撑大约10年,也就是说从2020年起中国就需要购买排放空间了。2009年12月16日,作为中国代表团科技顾问,丁仲礼在哥本哈根气候会议的中国新闻与交流中心发表了演讲,直接指出这些减排方案有失公允,而且很激烈地表示,如果这些方案成为国际协议,那将是人类历史上罕见的不平等条约,在道德上是邪恶的。

记者:您现在是在直接指责IPCC?

丁仲礼:为什么不能指责,科学就是可以批评,既然你承认你是科学,你就得能经受得住人家的批评,/我在中国科学院写的文章,我就是直接批评IPCC第三(工作)组的。

记者:而且我看到您的措词……

丁仲礼:非常严厉。

记者:其实很激烈的,有这么严重吗?

丁仲礼:那你算账。假如告诉你,中国今后从2020年以后,每年花一万亿人民币去买二氧化碳排放权,你会怎么想,你觉得公平不公平?

记者:一个科学家在谈论一个科学问题的时候,为什么会用比较激烈的,带有情绪色彩的字眼,这样是否合适?

丁仲礼:你批评他们的方法不公平,他们是不会理你的。所以我必须用非常激烈的语言引起别人的重视。

记者:当时您在大会上演讲,您去提出这些观点之后,场上有什么反应?

丁仲礼:场上就是有一个美国人,他提出一个很好的问题,说现在的问题就是说我们可能要考虑的是什么样一个行动的问题。中国该怎么行动?

记者:您怎么回应的?

丁仲礼:我就是说我也同意行动第一的,我说中国很简单,如果我要对中国政府的建议,中国政府应该制定一个雄心勃勃的长期排放的承诺。这个长期排放的承诺,就是一句话。

记者:什么话?

丁仲礼:从1990年到2050年中国的人均排放量坚决不超过发达国家同期水平的80%。不管你怎么减排,我都要比你少,并且我一定要做到。并且你发达国家已经把所有的基础设施建完了,中国很多还没有建,那在这样的发展阶段背景下,中国应该提出这样的方案,让全世界看到,中国在应对气候变化上,我们要比你们雄心勃勃多。后来美国人也没有办法跟我争了。后来有个比利时的人告诉我,他说您回答得很好,他很赞成。

在哥本哈根气候会议的最后24小时里,一份不具备法律约束力的《哥本哈根协议》作为被注意到的文件记录在案,在这份协议中,各方同意全球增温应低于2摄氏度,发达国家减排目标的具体数字没有被写进协议。各方希望在今年年底召开的墨西哥气候会议上,能够达成一个有法律约束力的公约,在应对气候变化上取得更大的进展。丁仲礼认为,要建立起国际责任体系,必须是在公平正义的基础上。

记者:在您理解的公平是什么?什么是公平?

丁仲礼:我对公平的理解,我把排放权视为发展权,视为基本人权,所以我就是说人与人之间应该有个大致相等的排放空间。

柴静:您看您原来研究古气候的,都是很专业的科学家,但实际上这次气候谈判,您一直是在做政治解读,是在提出很多的方案跟策略,别人也许会对你的身份提出各种疑问,觉得适当还是不适当,您觉得?

丁仲礼:你就说我搞科学研究的,就不应该去了解后面的政治?

记者:这倒不是,他们可能会觉得,科学家甚至不应该以国家利益为前提,而应该比如在人类共同利益的这个前提下去制定方案?

丁仲礼:我没有否定人类的共同利益,维护发展中国家的利益,保障发展中国家的,联合国千年发展计划落实,这难道不是人类的利益吗?这是国家利益吗,这是个人利益吗?我从来没有这么想。

记者:假如像您所说的,现在这个方案,发达国家又不接受的话,如果它就这么拖下来,这几年下去,会不会情况变得更糟了?

丁仲礼:我很乐观。我是地质学家,我研究几亿年以来的环境气候演化,这我很乐观,这不是人类拯救地球的问题,是人类拯救自己的问题,跟拯救地球是没有关系的,地球用不着你拯救,/地球比现在再高十几度的时候有的是,地球二氧化碳的浓度比现在高10倍的时候有的是,地球不是这么演化过来?都好好的。

记者:毁灭的只是物种?

丁仲礼:毁灭的只是物种,毁灭的是人类自己。所以是人类如何拯救人类,不是人类如何拯救地球。

记者:到底能不能拯救自己,最核心的东西,最终取决于什么?

丁仲礼:取决于文化、文明。人类应对各种挑战的时候,人们有一种更有包容性的,更有弹性的一种文明的产生,或者是我们现有文明的很好的发展。

主持人:前两年我们经常会听到一种声音说,气候问题太重要了,所以我们不能够再花时间去讨论了。但是现在有另外一种声音占了上风,人们说这个问题就是因为太重要了,所以我们不能不去花充分的时间去讨论。因为充分的讨论才能够意味着让不同的学术观点呈现,也才能够意味着让不同的利益方来开始博弈,我们都知道,这样的博弈、交锋、碰撞、呈现,才有可能最大限度地接近共识。我们都知道,真理来自于此,而公平也来自于此。

2009年12月7日,举世瞩目的联合国气候变化峰会在丹麦首都哥本哈根召开,来自192个国家和地区的代表参加这次大会。由于2010年《京都议定书》第一承诺期行将到期,国际社会希望在本次大会上对下一步温室气体减排达成新的方案,就2012到2020年全球应对气候变化问题达成一项新协议。然而在历时近2周的会议中,参会人数已经远远超过了官方注册的一万五千人,会场内外硝烟四起,一片喧嚣,直到接近尾声的时候仍然没能达成共识。

柴静:这次哥本哈根给人的感觉一直是尖锐和激烈的争吵,到底在吵什么?

丁仲礼:其实吵的问题很简单,/就是今后不同的国家,还能排放多少二氧化碳。

柴静:这个排放多少,实质又是什么?

丁仲礼:简单一句话,就是说这个问题是和能源问题连在一起,和发展问题连在一起,所以说争半天就是我还能排放多少,我还能使用多少能源,简单就是这个。

柴静:您的意思就是这个排放就意味着未来的发展权?

丁仲礼:这个是肯定的了。

柴静:这个排放权对于普通的国民又意味着什么?

丁仲礼:意味着生活的改善,意味着国家的发展,你的福利能不能/进一步地增加,也意味着你有没有工作。

排放权的分配,追本溯源,还要从IPCC评估报告说起。IPCC第四次评估报告表明,在全球普遍进入工业化的近100年来,地球地表平均气温升高了0.74℃。全球气候如果升温1℃,澳大利亚大堡礁的珊瑚将会全部死亡;升温2℃,将意味着格陵兰岛的冰盖彻底融化,海平面上升7米。基于IPCC报告对于气候升温的预测,哥本哈根会议提出,相对于1750年工业化前的水平,全球平均气温升高2摄氏度是人类社会可以容忍的最高升温,所以一定要在本世纪末把地球增温控制在2度这一安全值范围以内。但丁仲礼认为这里所说的2度只是一个价值判断,并非是科学判断。

丁仲礼:许多人都把它理解为是一个科学的结论,这个二度是怎么来呢?二度是计算机模拟出来的,/计算机算相当于算命先生的水晶球,他不会去考察地质历史时期时候的升温降温时候的变化,他就计算机算,算完以后,出一个结论,假如升温两度,就会产生多少多少物种的灭亡,/这是英国有一个研究做的,这个结论就是马上很流行了。流行以后,慢慢变成一个价值判断了,我们不能让它再增温了。

柴静:如果它模拟计算机这一切是可信的话,那不是一个依据吗?

丁仲礼:你怎么知道它可信。

柴静:我们几乎是信仰实验室里所有的数据?

丁仲礼:它不是实验室,它是计算机,你怎么知道它是可信是不可信?

柴静:丁院士,我们当然知道科学界有反对和怀疑的声音,但是给我们的印象是,因为IPCC这样一个研究的组织,它也是各国的科学家在一起,拿出一份报告,而且也是因为有这个报告作基础,全世界的国家会到那里去一开个气候的大会,所以给我们的印象,它是得到主流科学界的认同的。

丁仲礼:科学家有主流吗?

柴静:我们理解的主流是?

丁仲礼:科学家是根据人多人少来定的吗?科学是真理的判断。

丁仲礼之所以强调这只是一个价值判断,是因为他认为在IPCC报告原文中,并没有100%地确认气候变暖就是由于人类活动产生二氧化碳带来的结果,也没有精确的数据表明二氧化碳到底对气候变暖有多大的影响。但是对于未来排放空间的计算却要建立在二氧化碳升温效应的基础上。根据2度阈值的共识,到2050年,大气中二氧化碳浓度的最高峰值只能控制在450PPM以内,也就是说到2050年全球二氧化碳的最大排放空间是大约8000亿吨。

丁仲礼:当我知道二氧化碳排放的总量以后,我就马上意识到,这个数量是非常非常小的,也就是说比如说我打一个比方,我们现在是人均排放1.4吨碳,不是二氧化碳,二氧化碳和碳是有个3.67(倍)的系数,如果是450PPM这个目标定下来以后,那么今后的人均排放量只有0.8吨碳。

柴静:就是说这是一个天花板,对吗?

丁仲礼:对,一下子你掉下来,就是从你1.4到0.8,这个是人数还不能变,还是65亿人口的时候,如果人口还要增加的话,你这个数字(差距)还要往上加。

哥本哈根气候会议提出7种减排方案

发达国家率先制定减排指标其中暗藏哪些玄机

柴静:但是我们也看到,有发达国家的首脑在当时就表达了比较强烈的意见,他会认为说,我给我自己定指标还不行吗?

丁仲礼:那当然是不行。你定指标就是你要取一块更大的蛋糕。

利益各方进行博弈

该如何建立公平的国际责任体系

柴静:在您理解的公平是什么?

丁仲礼:人与人之间应该有个大致相等的排放空间。

哥本哈根气候会议前,IPCC、G8、OECD等国际组织或科学家提出了多个全球二氧化碳减排的方案,特别是IPCC、G8方案,对发达国家规定了减排的具体目标,对发展中国家没有做具体要求。但丁仲礼认为,这些看似公正,似乎是在照顾发展中国家的方案却是暗藏玄机。

柴静:不过我是看到这次IPCC在方案当中并没有对包括中国在内的发展中国家提出要求啊,他并没有要求你减多少,不是吗?

丁仲礼:它确实是没有对发展中国家减排设定绝对量的,他对发达国家设定了量,中期,2020年有25%到40%的减排,到2050年要有80%到95%的减排,他是有这个数据。但是它有一个总量,就是全世界还有8000亿吨的二氧化碳可以排。

丁仲礼:那么等于这个蛋糕的数量是定下来了,那么我IPCC对发达国家有一个定量的排放的控制,那么等于是先他定量地切走一块儿蛋糕,这就明白了吧,这个切走的蛋糕不是很大,IPCC不是很黑,他的结果是2.3倍,2.3倍是什么概念呢?也就是说今后发达国家的人均排放权是发展中国家的2.3倍。我们说二氧化碳是累计起来的排放,前面还有差别,前面差别是多少,前面差别是7.54倍。

柴静:你指的是历史上差别?

丁仲礼:从1900年到2005年这105年之间,发达国家的人均排放是发展中国家的7.54倍。

柴静:但是IPCC这个方案是不算过去的,它只算当下,而且他认为发达国家率先减了,减了80%,还不行吗?

丁仲礼:就是说这里面我们先不跟他去争论,/咱们把以前的事放一放,那我们就看今后。减排就是这个词说起来很好听,从我刚才讲到的(跟)排放权分配是一回事。这个很好理解,8000亿吨的蛋糕是定下来的。

丁仲礼:尽管减80%,一步一步往下减,但是你基数大呀,你的基数是发展中国家的4.8倍,你就往下这么切蛋糕,它就马上就是切走,是你的二点几倍了,所以说这里面是包含了一个非常大的陷阱。

柴静:陷阱?

丁仲礼:就是一个陷阱。

丁仲礼:如果是今后的排放是一个非常严格的国际上的限制的话,那么这个二氧化碳的排放权就会变成一种非常非常稀缺的商品。

柴静:就是你想要排有可能……

丁仲礼:你不够排你就得买,如果是你承认二氧化碳排放配额是一种稀缺商品的话,

柴静:真金白银。

丁仲礼:那么这个8000亿吨分配的过程当中,多分一点,少分一点是多大的利益。

(世界人口大国1900——2005年人均累计排放二氧化碳量图表)

从这张图表中,可以看出发达国家在过去百年间的工业化进程中,人均累计排放量远远超过了发展中国家。由于基数巨大,发达国家在此基础上承诺的减排指标实际上为自己明确了还是相当大的未来排放空间。

柴静:但是我们也看到,有发达国家的首脑在当时就表达了比较强烈的意见,他会认为说,我给我自己定指标还不行吗?

丁仲礼:那当然是不行。你定指标就是你要取一块更大的蛋糕,那我以后这样定指标行不行,我以后人均排放跟你一样多,这我不过分吧,我历史上少排很多吧,今后40年的排放我跟你一样多,或者中国说得更白,我就1990年到2050年,我的排放只需要你的人均排放的80%,行不行。

柴静:那他可能就会说,中国是个人口大国,你这么一乘那个基数太大了。

丁仲礼:那我就要问你了,你就是说中国人是不是人?这就是一个根本的问题了,为什么同样的一个中国人就应该少排,你这个是以国家为单位算的,还是以人为单位算的。

柴静:也可能他会觉得说现在常规的算法都是以国别计算。

丁仲礼:那么行了,那我就不跟你算了,我没有必要跟你算了,为什么?摩纳哥多少人,我们中国跟摩纳哥比行不行,那你还讲不讲理了。

柴静:他现在提出的一个概念就是说,我不管你是人均,还是说贫富,现在只以碳排放大国来算。

丁仲礼:我可以承认说我是碳排放大国,那你给我们一个数,我们能排多少,你发达国家你要排多少,你为自己分配了一个数,你这个80%就是分配了一个数了,你是把你分配得大,给我们分配得少,我就说,我们如果是一样的行不行。8000亿吨的这么一个蛋糕,根据G8的方案,他27个发达国家取走的是多少,取走的是44%。他多少人口,他11亿人口,余下的55亿人分56%的蛋糕,那么你说公平不公平。

柴静:它这个方案本身就没有按人口计算。

丁仲礼:你要问问默克尔本人这个方案公平不公平,我没有机会,要我有机会,我要问问发达国家的领导人本人,你觉得这个方案公平不公平。

柴静:现在除了IPCC这个方案之外,不是一共有7个方案吗?有没有一个是……

丁仲礼:没有一个。IPCC的方案还是最好的,其他的方案是越来越黑。

中国科学院对这7个减排方案进行了评估,他们认为这些方案为发达国家设计了比发展中国家大2.3~6.7倍的人均累计排放权,而且都没有考虑发达国家与发展中国家历史排放差别巨大的事实。根据丁仲礼的计算,如果按照现有的几个方案,中国的排放空间只能支撑大约10年,也就是说从2020年起中国就需要购买排放空间了。2009年12月16日,作为中国代表团科技顾问,丁仲礼在哥本哈根气候会议的中国新闻与交流中心发表了演讲,直接指出这些减排方案有失公允,而且很激烈地表示,如果这些方案成为国际协议,那将是人类历史上罕见的不平等条约,在道德上是邪恶的。

柴静:您现在是在直接指责IPCC?

丁仲礼:为什么不能指责,科学就是可以批评,既然你承认你是科学,你就得能经受得住人家的批评,/我在中国科学院写的文章,我就是直接批评IPCC第三(工作)组的。

柴静:而且我看到您的措词……

丁仲礼:非常严厉。

柴静:其实很激烈的,有这么严重吗?

丁仲礼:那你算账。假如告诉你,中国今后从2020年以后,每年花一万亿人民币去买二氧化碳排放权,你会怎么想,你觉得公平不公平?

柴静:一个科学家在谈论一个科学问题的时候,为什么会用比较激烈的,带有情绪色彩的字眼,这样是否合适?

丁仲礼:你批评他们的方法不公平,他们是不会理你的。所以我必须用非常激烈的语言引起别人的重视。

柴静:当时您在大会上演讲,您去提出这些观点之后,场上有什么反应?

丁仲礼:场上就是有一个美国人,他提出一个很好的问题,说现在的问题就是说我们可能要考虑的是什么样一个行动的问题。中国该怎么行动?

柴静:您怎么回应的?

丁仲礼:我就是说我也同意行动第一的,我说中国很简单,如果我要对中国政府的建议,中国政府应该制定一个雄心勃勃的长期排放的承诺。这个长期排放的承诺,就是一句话。

柴静:什么话?

丁仲礼:从1990年到2050年中国的人均排放量坚决不超过发达国家同期水平的80%。不管你怎么减排,我都要比你少,并且我一定要做到。并且你发达国家已经把所有的基础设施建完了,中国很多还没有建,那在这样的发展阶段背景下,中国应该提出这样的方案,让全世界看到,中国在应对气候变化上,我们要比你们雄心勃勃多。后来美国人也没有办法跟我争了。后来有个比利时的人告诉我,他说您回答得很好,他很赞成。

在哥本哈根气候会议的最后24小时里,一份不具备法律约束力的《哥本哈根协议》作为被注意到的文件记录在案,在这份协议中,各方同意全球增温应低于2摄氏度,发达国家减排目标的具体数字没有被写进协议。各方希望在今年年底召开的墨西哥气候会议上,能够达成一个有法律约束力的公约,在应对气候变化上取得更大的进展。丁仲礼认为,要建立起国际责任体系,必须是在公平正义的基础上。

柴静:在您理解的公平是什么?什么是公平?

丁仲礼:我对公平的理解,我把排放权视为发展权,视为基本人权,所以我就是说人与人之间应该有个大致相等的排放空间。

柴静:您看您原来研究古气候的,都是很专业的科学家,但实际上这次气候谈判,您一直是在做政治解读,是在提出很多的方案跟策略,别人也许会对你的身份提出各种疑问,觉得适当还是不适当,您觉得?

丁仲礼:你就说我搞科学研究的,就不应该去了解后面的政治?

柴静:这倒不是,他们可能会觉得,科学家甚至不应该以国家利益为前提,而应该比如在人类共同利益的这个前提下去制定方案?

丁仲礼:我没有否定人类的共同利益,维护发展中国家的利益,保障发展中国家的,联合国千年发展计划落实,这难道不是人类的利益吗?这是国家利益吗,这是个人利益吗?我从来没有这么想。

柴静:假如像您所说的,现在这个方案,发达国家又不接受的话,如果它就这么拖下来,这几年下去,会不会情况变得更糟了?

丁仲礼:我很乐观。我是地质学家,我研究几亿年以来的环境气候演化,这我很乐观,这不是人类拯救地球的问题,是人类拯救自己的问题,跟拯救地球是没有关系的,地球用不着你拯救,/地球比现在再高十几度的时候有的是,地球二氧化碳的浓度比现在高10倍的时候有的是,地球不是这么演化过来?都好好的。

柴静:毁灭的只是物种?

丁仲礼:毁灭的只是物种,毁灭的是人类自己。所以是人类如何拯救人类,不是人类如何拯救地球。

柴静:到底能不能拯救自己,最核心的东西,最终取决于什么?

丁仲礼:取决于文化、文明。人类应对各种挑战的时候,人们有一种更有包容性的,更有弹性的一种文明的产生,或者是我们现有文明的很好的发展。

主持人:前两年我们经常会听到一种声音说,气候问题太重要了,所以我们不能够再花时间去讨论了。但是现在有另外一种声音占了上风,人们说这个问题就是因为太重要了,所以我们不能不去花充分的时间去讨论。因为充分的讨论才能够意味着让不同的学术观点呈现,也才能够意味着让不同的利益方来开始博弈,我们都知道,这样的博弈、交锋、碰撞、呈现,才有可能最大限度地接近共识。我们都知道,真理来自于此,而公平也来自于此。

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